Ukraine: un officier de l'armée suisse et expert de l'ONU passe la guerre au crible

 

PHOTO JONATHAN ERNST, REUTERS

Par Resumen Latinoamericano 

Interview de Jacques Baud, colonel de l'armée suisse, expert en renseignement militaire et conseiller à l'OTAN et à l'ONU : "L'approche de la guerre par la Russie est très différente de celle des États-Unis".

M. Baud, vous connaissez la région où se déroule la guerre, quelles conclusions avez-vous tirées de ce qui se passe en Ukraine ?

Jacques Baud : Je connais assez bien la région. J'étais au DFAE [Département fédéral des affaires étrangères] et, en son nom, j'ai été détaché à l'OTAN pendant cinq ans. Mon travail consistait à lutter contre la prolifération des armes létales, à ce titre j'ai contribué au programme en Ukraine après 2014. En outre, je connais très bien la Russie, l'OTAN et l'Ukraine en raison de mon travail antérieur dans le domaine du renseignement stratégique. Je parle russe et j'ai accès à des documents que peu de gens en Occident lisent.

Vous êtes un expert de la situation en Ukraine. Votre activité professionnelle vous a amené dans la région en crise actuelle. Comment percevez-vous ce qui se passe ?

C'est fou, on peut même dire qu'il y a une véritable hystérie. Ce qui me surprend, et me dérange beaucoup, c'est que personne ne se demande pourquoi les Russes ont lancé cette opération. Personne ne veut prôner la guerre, et je ne le fais certainement pas non plus. Mais en tant qu'ancien responsable de la "politique et de la doctrine" au sein du département des opérations de maintien de la paix des Nations unies à New York pendant deux ans, je me pose toujours la question suivante : comment en sommes-nous arrivés au point de déclencher une guerre ?

Quelle était votre tâche à l'ONU ?

L'ONU devait comprendre comment les guerres se produisent, quels sont les facteurs qui mènent à la paix et ce qui peut être fait pour éviter les pertes humaines ou comment prévenir la guerre. Si vous ne comprenez pas comment la guerre se produit, vous ne pouvez pas trouver de solution. Nous sommes exactement dans cette situation. Chaque pays impose ses propres sanctions contre la Russie, et nous savons très bien que cela ne mène nulle part. Ce qui m'a particulièrement frappé, c'est la déclaration du ministre français des finances selon laquelle ils veulent détruire l'économie de la Russie afin de faire souffrir le peuple russe. Une telle déclaration est scandaleuse.

Comment évaluez-vous l'offensive russe ?

Attaquer un autre État est contraire aux principes du droit international. Mais il faut aussi tenir compte du contexte dans lequel s'inscrit une telle décision. Tout d'abord, il convient de préciser que Poutine n'est ni fou ni déconnecté de la réalité. C'est une personne méthodique et systématique, c'est-à-dire très russe. Je pense qu'il était conscient des conséquences de son opération en Ukraine. Il a estimé, manifestement à juste titre, que, qu'il s'agisse d'une "petite" opération pour protéger la population de Donbass ou d'une opération "massive" en sa faveur et en celle des intérêts nationaux de la Russie, les conséquences seraient les mêmes. Il a donc opté pour la solution ultime.

Quel est l'objectif de la Russie ?

Elle n'est certainement pas dirigée contre la population ukrainienne. Poutine l'a dit et répété. On peut également le constater dans les faits. La Russie continue de fournir du gaz à l'Ukraine. Les Russes n'ont pas arrêté cela. Ils n'ont pas coupé l'Internet. Ils n'ont pas détruit les centrales électriques et les réserves d'eau. Cependant, ces services peuvent avoir cessé dans les zones de combat. Mais l'approche russe de la guerre est très différente de celle des Américains - il y a les exemples de l'ex-Yougoslavie, de l'Irak et de la Libye. Lorsque les pays occidentaux ont attaqué ces nations, ils ont d'abord détruit l'approvisionnement en eau et en électricité et l'ensemble des infrastructures.

Pourquoi l'Occident agit-il de la sorte ?

L'approche occidentale, il faut l'analyser du point de vue de sa doctrine opérationnelle, est basée sur l'idée que si vous détruisez l'infrastructure, la population se révoltera contre "le dictateur" et vous pourrez vous en débarrasser. Cette stratégie a également été appliquée pendant la Seconde Guerre mondiale, lorsque des villes allemandes telles que Cologne, Berlin, Hambourg, Dresde, etc. ont été bombardées jusqu'à leur destruction. Ils ont directement visé la population civile pour qu'il y ait un soulèvement. Le gouvernement perd son pouvoir à cause d'un soulèvement et vous gagnez la guerre sans mettre en danger vos propres troupes. C'est la théorie [la pratique est très différente].

Quelle est l'approche russe ?

C'est complètement différent. Ils ont clairement annoncé leur objectif. Ils veulent la "démilitarisation" et la "dénazification" de l'Ukraine. Si vous suivez honnêtement la situation, c'est exactement ce qu'ils font. Bien sûr, une guerre est une guerre et, malheureusement, il y a toujours des morts dans le processus, mais il est intéressant de voir ce que disent les chiffres. Le vendredi 4 mars, l'ONU a fait état de 265 civils ukrainiens tués. Dans la soirée, le ministère russe de la défense a évalué le nombre de soldats tués à 498, ce qui signifie qu'il y a plus de victimes parmi les militaires russes que parmi les civils du côté ukrainien. Si vous comparez maintenant cela à l'Irak ou à la Libye, c'est exactement le contraire des guerres que l'Occident déclenche.

Les médias occidentaux ne montrent-ils pas la vérité ?

Non. Nos médias prétendent que les Russes veulent tout détruire, mais c'est évidemment faux. Je suis également préoccupé par la façon dont nos médias dépeignent Poutine, ils parlent comme si le "tyran" avait soudainement décidé d'attaquer et de conquérir l'Ukraine. Les États-Unis ont prévenu pendant plusieurs mois qu'il y aurait une attaque surprise, mais rien ne s'est produit.

À propos, les services de renseignement ukrainiens et les dirigeants ukrainiens ont démenti à plusieurs reprises ces avertissements américains. Si l'on examine de près les rapports militaires et les préparatifs sur le terrain, on constate très clairement que Poutine n'avait aucune intention d'attaquer l'Ukraine avant la mi-février.

Pourquoi cela a-t-il changé ? Que s'est-il passé ?

Il faut d'abord savoir certaines choses, sinon on ne comprend pas. Le 24 mars 2021, le président ukrainien Zelensky a publié un décret présidentiel pour reprendre la Crimée. Puis il a commencé à déplacer l'armée ukrainienne vers le sud et le sud-est, vers le Donbass. Depuis un an, il y a une grande concentration de troupes ukrainiennes à la frontière sud de l'Ukraine. Zelensky a toujours maintenu que les Russes n'attaqueraient pas l'Ukraine. Le ministre ukrainien de la défense l'a également confirmé à plusieurs reprises. De même, le chef du Conseil de sécurité ukrainien a déclaré en décembre et janvier qu'il n'y avait aucun signe d'une attaque russe contre l'Ukraine.

Était-ce une ruse ?

Non, et je suis sûr que Poutine ne voulait pas attaquer l'Ukraine, il l'a dit à plusieurs reprises. De toute évidence, les États-Unis ont fait pression pour déclencher la guerre. Les États-Unis ont peu d'intérêt pour l'Ukraine elle-même. Ce qu'ils voulaient, c'était accroître la pression sur l'Allemagne pour qu'elle ferme Nord Stream II. Ils voulaient que l'Ukraine provoque la Russie et que, si celle-ci réagissait, Nord Stream II soit gelé.

Un tel scénario a été évoqué lors de la visite d'Olaf Scholz à Washington et Scholz n'a manifestement pas voulu l'accepter. Ce n'est pas seulement mon opinion, il y a beaucoup de diplomates américains qui l'ont compris de cette façon : l'un des principaux objectifs était Nord Stream II, et il ne faut pas oublier que ce gazoduc a été construit à la demande des Allemands. Il s'agit avant tout d'un projet allemand. Parce que l'Allemagne a besoin de plus de gaz pour atteindre ses objectifs énergétiques et climatiques.

Pourquoi les États-Unis s'intéressent-ils à ce conflit ?

Depuis la Seconde Guerre mondiale, la politique américaine a toujours été d'empêcher l'Allemagne et la Russie (ou l'URSS) de collaborer plus étroitement. Et ce, malgré le fait que les Allemands ont une peur historique des Russes. Mais ces deux pays sont les deux plus grandes puissances en Europe. Historiquement, il y a toujours eu des relations économiques entre l'Allemagne et la Russie. Et les États-Unis ont toujours essayé d'éviter cela.

Il ne faut pas oublier que, dans une guerre nucléaire, l'Europe serait le champ de bataille. Cela signifie que, dans un tel cas, les intérêts de l'Europe et des États-Unis ne seraient pas nécessairement les mêmes. Cela explique pourquoi, dans les années 1980, l'Union soviétique a soutenu les mouvements de paix en Allemagne. Une relation plus étroite entre l'Allemagne et la Russie rendrait la stratégie nucléaire américaine inutile.

Pourquoi les États-Unis critiquent-ils la dépendance énergétique de l'Allemagne ?

Il est ironique que les États-Unis critiquent la dépendance énergétique de l'Allemagne ou de l'Europe vis-à-vis de la Russie. La Russie est le deuxième plus grand fournisseur de pétrole au monde. Les États-Unis achètent leur pétrole principalement au Canada, puis à la Russie, au Mexique et à l'Arabie saoudite. Cela signifie que les États-Unis sont en partie dépendants de la Russie. C'est également le cas pour ses moteurs de fusée, par exemple. Cela ne dérange pas les États-Unis. Mais cela dérange la dépendance des Européens à l'égard de la Russie.

Pendant la guerre froide, la Russie, ou plutôt l'Union soviétique, a toujours honoré tous les contrats de gaz. La façon de penser des Russes à cet égard est très similaire à celle des Suisses. La Russie a une mentalité respectueuse des lois ; elle se sent liée par les règles, tout comme la Suisse. Cela ne signifie pas qu'ils ne sont pas émotifs, mais lorsque des règles sont fixées, ils les suivent. Pendant la guerre froide, l'Union soviétique n'a jamais fait le lien entre le commerce et la politique. En ce sens, le conflit lié à l'Ukraine est principalement politique.

Selon Brzezinski, l'Ukraine serait la clé de la domination de l'Eurasie. Quel rôle cette théorie joue-t-elle dans cette guerre ?

Brzezinski était sans aucun doute un grand penseur et influence toujours la pensée stratégique américaine. Mais je ne pense pas que cet aspect soit essentiel dans cette crise particulière. L'Ukraine est certainement importante. Mais la question de savoir qui domine ou contrôle l'Ukraine n'est pas le point principal ici. Les Russes ne cherchent pas à contrôler l'Ukraine. Le problème de l'Ukraine pour la Russie, comme pour d'autres pays, est stratégique.

Qu'est-ce que ça veut dire ?

Dans toutes les discussions qui ont lieu partout, des questions cruciales sont ignorées. Les gens parlent des armes nucléaires, mais c'est comme s'ils regardaient un film. La réalité est quelque peu différente. Les Russes veulent établir une distance entre les forces militaires de l'OTAN et la Russie. La puissance de l'OTAN n'est autre que la puissance nucléaire américaine. C'est l'essence même de l'OTAN. Lorsque je travaillais à l'OTAN, Jens Stoltenberg - alors mon patron - avait l'habitude de dire : "L'OTAN est une puissance nucléaire". Aujourd'hui, les États-Unis ont déployé leurs systèmes de missiles en Pologne et en Roumanie, y compris des vecteurs MK-41.

Ces armes sont-elles défensives ?

Les États-Unis, bien sûr, disent que leur action est purement défensive. En fait, vous pouvez tirer des missiles antibalistiques depuis ces lanceurs. Mais vous pouvez aussi lancer des missiles nucléaires depuis le même système. Ces rampes ne se trouvent qu'à quelques minutes de Moscou. Si, dans une situation de tension accrue en Europe, les Russes détectent, grâce à l'imagerie satellitaire ou au renseignement, des activités sur ces plates-formes qui indiquent des préparatifs pour un lancement, attendront-ils que des missiles nucléaires soient lancés vers Moscou ?

Bien sûr que non. Ils lanceraient immédiatement une attaque préventive. Cette situation s'est aggravée après que les États-Unis se sont retirés du traité ABM [Traité sur les missiles antibalistiques]. Selon ce traité, aucun système de ce type ne pourrait être déployé en Europe. L'idée était précisément de maintenir un certain temps de réaction en cas de confrontation. C'est parce que des erreurs involontaires peuvent se produire.

Nous avions quelque chose comme ça pendant la guerre froide. Plus la distance entre les missiles nucléaires est grande, plus vous avez de temps pour réagir. Si les missiles sont déployés trop près du territoire russe, la Russie n'aura pas le temps de réagir en cas d'attaque et risque de s'engager beaucoup plus rapidement dans une guerre nucléaire. Cela concerne tous les pays voisins. Les Soviétiques, en leur temps, l'ont compris, c'est pourquoi ils ont créé le Pacte de Varsovie.

L'OTAN a été fondée en 1949 et le Pacte de Varsovie seulement six ans plus tard. La raison en est le réarmement de la RFA et son adhésion à l'OTAN en 1955. Si vous regardez la carte de 1949, vous pouvez voir un très grand écart entre la puissance nucléaire de l'OTAN et celle de l'URSS. Alors que l'OTAN s'avance vers la frontière russe en incluant l'Allemagne, la Russie réagit avec le Pacte de Varsovie. À cette époque, les pays d'Europe de l'Est étaient tous communistes et sous le contrôle de leurs propres partis communistes. L'URSS voulait avoir une ceinture de sécurité autour d'elle, elle a donc créé le Pacte de Varsovie. Elle souhaite maintenir un "glacis" (défense fortifiée) afin de pouvoir mener une guerre conventionnelle le plus longtemps possible. C'était l'idée : mener une guerre conventionnelle aussi longtemps que possible et éviter de recourir au nucléaire.

Est-ce toujours le cas aujourd'hui ?

Après la guerre froide, la stratégie nucléaire a été quelque peu oubliée. La sécurité n'est plus une question d'armes nucléaires. La guerre d'Irak, la guerre d'Afghanistan étaient des guerres avec des armes conventionnelles, et la dimension nucléaire était hors de vue. Mais les Russes n'ont pas oublié. Ils pensent stratégiquement. À cette époque, j'ai visité l'état-major général de l'Académie Voroshilov à Moscou. Là-bas, vous pouviez voir comment les gens pensent. Ils pensent stratégiquement, comme on doit penser en temps de guerre.

Est-ce que ça arrive aujourd'hui ?

Aujourd'hui, vous pouvez le voir très clairement. Les gens de Poutine pensent stratégiquement. Les Russes ont une pensée stratégique, une pensée opérationnelle et une pensée tactique. Les pays occidentaux, comme nous l'avons vu en Afghanistan ou en Irak, n'ont aucune stratégie.

C'est exactement le problème que rencontrent les Français au Mali. Le Mali a maintenant exigé qu'ils quittent le pays, car les Français tuent des gens sans stratégie et sans objectif stratégique. Avec les Russes, c'est complètement différent, ils pensent stratégiquement. Ils ont un objectif. C'est la même chose avec Poutine.

Dans nos médias, on nous dit que Poutine a mis en jeu des armes nucléaires. Avez-vous entendu cela aussi ?

Oui, Vladimir Poutine a mis ses forces nucléaires en alerte de niveau 1 le 27 février. Mais ce n'est que la moitié de l'histoire. Les 11 et 12 février, la conférence sur la sécurité s'est tenue à Munich. Zelensky était là. Il a indiqué qu'il voulait acquérir des armes nucléaires. Cela a été interprété comme une menace potentielle et la lumière rouge s'est allumée au Kremlin.

Pour comprendre cela, il faut se souvenir de l'accord de Budapest de 1994. Il s'agissait de détruire les missiles nucléaires sur le territoire des anciennes républiques soviétiques, laissant la Russie seule en tant que puissance nucléaire. L'Ukraine a également remis des armes nucléaires à la Russie en échange de l'inviolabilité de ses frontières. Lorsque la Crimée est revenue à la Russie en 2014, l'Ukraine a déclaré qu'elle ne respecterait pas l'accord de 1994.

Retour aux armes nucléaires : qu'a dit Poutine ?

Si Zelensky voulait récupérer des armes nucléaires, ce serait certainement inacceptable pour Poutine. S'il a des armes nucléaires juste à la frontière, le temps d'alerte est très court. Lors de la conférence de presse qui a suivi la visite de M. Macron, M. Poutine a clairement indiqué que si la distance entre l'OTAN et la Russie était faible, cela pourrait entraîner des complications sans que nous nous en rendions compte.

Mais l'élément décisif se situe au début de l'opération contre l'Ukraine, lorsque le ministre français des affaires étrangères a menacé Poutine en déclarant que l'OTAN était une puissance nucléaire. Poutine a réagi en relevant le niveau d'alerte de ses forces nucléaires. Nos médias, bien sûr, n'en ont pas parlé. Poutine est un réaliste ; il a les pieds sur terre et a un but.

Qu'est-ce qui a poussé Poutine à intervenir militairement maintenant ?

Le 24 mars 2021, Zelensky a publié un décret présidentiel pour reconquérir la Crimée par la force. Il a commencé à s'y préparer. Nous ne savons pas si c'était sa véritable intention ou une simple manœuvre politique. Ce que nous avons vu, cependant, c'est qu'il a massivement renforcé l'armée ukrainienne dans la région du Donbass et au sud vers la Crimée.

Bien sûr, les Russes ont remarqué cette concentration de troupes. Dans le même temps, l'OTAN a mené de vastes exercices entre la Baltique et la mer Noire. Cela a naturellement incité les Russes à réagir. Ils ont effectué des exercices dans le district militaire sud. Les choses se sont ensuite calmées et, en septembre, la Russie a effectué les exercices "Zapad 21" prévus de longue date. Ces exercices ont lieu tous les quatre ans. À la fin des exercices, certaines troupes sont restées près du Belarus. Ce sont des unités du district militaire de l'Est. La plupart des équipements qui y sont restés ont été conservés pour une grande manœuvre prévue avec la Biélorussie au début de cette année.

Comment l'Occident a-t-il réagi à cela ?

L'Europe et surtout les États-Unis ont interprété cela comme un renforcement des capacités offensives contre l'Ukraine. Des experts militaires indépendants, mais aussi le chef du Conseil de sécurité ukrainien, ont déclaré qu'aucune préparation à la guerre n'était en cours à ce moment-là. L'équipement laissé par la Russie en octobre n'était pas destiné à une opération offensive.

Cependant, les soi-disant experts militaires occidentaux, notamment en France, ont interprété cela comme des préparatifs de guerre et ont commencé à traiter Poutine de fou. Voici comment la situation a évolué entre la fin du mois d'octobre 2021 et le début de cette année. La façon dont les États-Unis et l'Ukraine ont communiqué sur cette question était très contradictoire. Les États-Unis ont averti qu'une offensive était prévue, tandis que l'Ukraine l'a démentie. C'était un va-et-vient permanent.

L'OSCE a signalé que le Donbass a été bombardé en février de cette année. Que s'est-il passé en février ?

A la fin du mois de janvier, la situation a semblé évoluer. Les États-Unis ont parlé à Zelensky et de légers changements ont été observés. Depuis le début du mois de février, les États-Unis parlent d'une attaque russe imminente et ont commencé à diffuser des scénarios d'attaque. Antonio Blinken, au Conseil de sécurité de l'ONU, explique comment se déroulerait une attaque russe selon les renseignements américains.

Cela nous rappelle la situation en 2002/2003 avant l'attaque contre l'Irak. Là aussi, les explications fournies par les États-Unis étaient censées être fondées sur l'analyse des renseignements. Comme nous le savons, ce n'était pas vrai, l'Irak n'avait pas d'armes de destruction massive. En fait, la CIA n'a pas confirmé cette hypothèse. En conséquence, Donald Rumsfeld s'est appuyé non pas sur la CIA, mais sur un petit groupe confidentiel au sein du ministère de la Défense, qui avait été spécialement créé pour contourner les analyses de la CIA.

D'où viennent ces informations ?

Dans le contexte de l'Ukraine, Blinken a fait exactement la même chose. Dans toutes les discussions qui ont précédé l'offensive russe, il y a eu une absence totale d'analyse de la part de la CIA et des agences de renseignement occidentales. Tout ce que Blinken nous a dit venait d'une équipe qu'il a constituée, la "Tiger Team". Les scénarios qui nous ont été présentés ne provenaient pas de l'analyse des renseignements, mais d'experts autoproclamés qui ont inventé un scénario à des fins politiques.

Ainsi est née la rumeur selon laquelle les Russes étaient sur le point d'attaquer. Puis, le 16 février, Joe Biden a déclaré qu'il savait que les Russes étaient sur le point d'attaquer. Mais lorsqu'on lui a demandé comment il le savait, il a répondu que les États-Unis avaient de très bonnes capacités de renseignement, sans mentionner la CIA ou l'Office of National Intelligence.

Alors, il s'est passé quelque chose le 16 février ?

Ce jour-là, on a constaté une augmentation exagérée des violations du cessez-le-feu par l'armée ukrainienne le long de la ligne de cessez-le-feu, dite "ligne de contact". Il y a toujours eu des violations au cours des huit dernières années, mais depuis le 12 février, l'augmentation est énorme, y compris les explosions, en particulier dans les régions de Donetsk et de Luhansk. Nous le savons car cela a été rapporté par la mission de l'OSCE dans le Donbass. Ces rapports peuvent être lus dans les "Rapports quotidiens" de l'OSCE.

Quel était l'objectif de l'armée ukrainienne ?

Il s'agissait certainement de la phase initiale d'une offensive contre le Donbass. Lorsque les tirs d'artillerie se sont intensifiés, les autorités des deux républiques ont commencé à évacuer les civils vers la Russie. Dans une interview, Sergei Lavrov a mentionné plus de 100 000 réfugiés. En Russie, cela a été considéré comme le début d'une opération de grande envergure.

Quelles ont été les conséquences ?

Cette action de l'armée ukrainienne a tout déclenché. À partir de ce moment, il était clair pour Poutine que l'Ukraine allait mener une offensive contre les deux républiques. Le 15 février, le parlement russe, la Douma, avait adopté une résolution proposant la reconnaissance de l'indépendance de ces républiques. Poutine n'a pas réagi dans un premier temps, mais comme les attaques se sont intensifiées, il a décidé le 21 février de répondre positivement à la demande du Parlement.

Pourquoi Poutine a-t-il pris cette mesure ?

Dans cette situation, il n'avait pas d'autre choix que de le faire, car le peuple russe n'aurait pas compris qu'il ne fasse rien pour protéger la population russophone du Donbass. Il était clair pour Poutine que, qu'il intervienne uniquement pour aider les républiques populaires ou pour envahir toute l'Ukraine, l'Occident réagirait par des sanctions massives. Dans un premier temps, il a reconnu l'indépendance des deux républiques, puis, le même jour, a conclu des traités d'amitié et de coopération avec chacune d'elles. Dès lors, elle pourrait invoquer l'article 51 de la Charte des Nations unies, qui lui permet d'intervenir pour assister les deux républiques dans le cadre de la défense collective et de la légitime défense. Elle a ainsi créé la base juridique de son intervention militaire.

Mais il n'a pas seulement aidé les républiques, il a aussi attaqué l'ensemble de l'Ukraine ?

Poutine avait deux options : premièrement, aider simplement le Donbass russophone contre l'offensive militaire ukrainienne ; deuxièmement, mener une attaque plus profonde sur l'ensemble de l'Ukraine pour neutraliser ses capacités militaires. Il a également tenu compte du fait que, quoi qu'il fasse, il serait couvert de sanctions. C'est pourquoi il a clairement opté pour la variante maximale ; toutefois, il convient de noter que Poutine n'a jamais dit qu'il voulait s'emparer de l'Ukraine. Ses objectifs sont clairs : démilitarisation et dénazification.

Quel est le contexte de ces objectifs ?

La démilitarisation est compréhensible, car l'Ukraine avait massé toute son armée dans le sud, entre le Donbass et la Crimée. Une opération rapide lui permettrait d'encercler ces troupes. C'est ce qui s'est passé, et une grande partie de l'armée ukrainienne est maintenant encerclée dans une large poche dans la région du Donbass entre Slavyansk, Kramatorsk et Severodonetsk. Les Russes l'ont encerclé et sont en train de le neutraliser.

Maintenant, en ce qui concerne la soi-disant dénazification, quand les Russes disent cela, ce n'est pas une phrase vide. Pour compenser le manque de fiabilité de l'armée ukrainienne, l'Ukraine a développé depuis 2014 de puissantes forces paramilitaires, dont, par exemple, le célèbre régiment Azov. Mais il y en a beaucoup d'autres. Il existe un grand nombre de ces groupes qui sont sous commandement ukrainien, mais ils ne sont pas composés exclusivement d'Ukrainiens. Le régiment Azov, par exemple, comprend 19 nationalités, dont des Français, des Suisses, etc. C'est une véritable légion étrangère. Au total, ces groupes d'extrême droite comptent environ 100 000 combattants, selon Reuters.

Pourquoi y a-t-il tant d'organisations paramilitaires en Ukraine ?

En 2015/2016, j'étais en Ukraine avec l'OTAN. L'Ukraine avait un gros problème, elle manquait de soldats, car l'armée ukrainienne avait beaucoup de pertes dues à des actions non combattantes. Ils ont eu des pertes dues à des suicides et à des problèmes d'alcool. Ils ont eu des difficultés à trouver des recrues. On m'a demandé d'aider en raison de mon expérience avec l'ONU. Je suis donc allé en Ukraine plusieurs fois. Le point principal était que l'armée n'avait aucune crédibilité auprès de la population et également au sein des forces armées. C'est pourquoi l'Ukraine a de plus en plus encouragé et développé des forces paramilitaires. Ce sont des fanatiques mus par l'extrémisme de droite.

D'où vient cet extrémisme de droite ?

Ses origines remontent aux années 1930. Après les années de famine extrême, qui sont entrées dans l'histoire sous le nom d'Holodomor, une résistance au pouvoir soviétique est apparue. Pour financer la modernisation de l'URSS, Staline avait confisqué les récoltes, provoquant la famine. Le NKVD, l'ancêtre du KGB (qui était à l'époque le ministère des affaires intérieures et de la sécurité), a mis en œuvre cette politique. Le NKVD était organisé sur une base territoriale et, en Ukraine, de nombreux Juifs occupaient des postes de commandement de haut niveau.

En conséquence, tout a été confondu en une seule idéologie : la haine des communistes, la haine des Russes et la haine des Juifs. Les premiers groupes d'extrême-droite datent de cette époque et existent toujours. Pendant la Seconde Guerre mondiale, les Allemands ont eu besoin de ces groupes, comme l'OUN (Organisation nationaliste ukrainienne) de Stephan Bandera, et l'Armée insurrectionnelle ukrainienne. Les nazis ont utilisé ces organisations pour combattre à l'arrière de l'Union soviétique.

À l'époque, les forces du Troisième Reich étaient considérées comme des libérateurs, comme la 2e division blindée SS, "Das Reich", qui avait libéré Kharkov des Soviétiques en 1943, et qui est encore célébrée aujourd'hui en Ukraine. L'épicentre géographique de cette résistance d'extrême droite se trouvait à Lvov, aujourd'hui Lviv, dans l'ancienne Galicie. Cette région avait même sa "propre" 14e Panzer Grenadier SS Galitzia, une division SS entièrement composée d'Ukrainiens.

L'OUN a été créée pendant la Seconde Guerre mondiale et a survécu à la période soviétique ?

Après la Seconde Guerre mondiale, l'ennemi était l'Union soviétique. L'URSS n'avait pas réussi à éliminer complètement ces mouvements antisoviétiques pendant la guerre. Les États-Unis, la France et la Grande-Bretagne ont compris que l'OUN pouvait être utile et l'ont soutenue dans sa lutte contre l'URSS par des actions de sabotage et des armes. Jusqu'au début des années 1960, les insurgés ukrainiens ont été soutenus par l'Occident par le biais d'opérations clandestines telles que Aerodynamic, Valuable, Minos, Capacho et autres.

Depuis lors, l'Ukraine entretient une relation étroite avec l'Occident et l'OTAN. Aujourd'hui, c'est la faiblesse de l'armée ukrainienne qui a conduit à l'utilisation de troupes fanatiques d'extrême droite. Je pense que le terme néonazis n'est pas tout à fait exact, même s'ils ont des idées très similaires, portent leurs symboles, sont violents et antisémites,

Après 2014, deux accords ont été signés pour pacifier la situation en Ukraine. Quelle est la signification de ces accords dans le contexte du conflit actuel ?

Oui, il est important de le comprendre, car la violation de ces deux accords a fondamentalement conduit à la guerre d'aujourd'hui. Depuis 2014, il y avait soi-disant une solution au conflit, cette solution se trouvait dans les accords de Minsk. En septembre 2014, l'armée ukrainienne ne pouvait plus gérer le conflit, même si elle était conseillée par l'OTAN. Il tombait régulièrement en panne. C'est pourquoi elle a dû s'engager à respecter les accords de Minsk I en septembre 2014. Il s'agissait d'un accord entre le gouvernement ukrainien et les représentants des deux républiques autoproclamées de Donetsk et de Lougansk, avec des garants européens et russes.

Comment la naissance de ces deux républiques a-t-elle eu lieu ?

Pour comprendre, il faut revenir un peu en arrière dans cette histoire. À l'automne 2013, l'UE souhaitait conclure un accord commercial et économique avec l'Ukraine. L'UE offrait à l'Ukraine une garantie de développement avec des subventions, des exportations et des importations, etc. Les autorités ukrainiennes voulaient conclure l'affaire. Mais cela posait un sérieux problème : l'industrie et l'agriculture ukrainiennes étaient tournées vers la Russie. Par exemple, les Ukrainiens développaient des moteurs pour les avions russes, et non pour les avions européens ou américains. L'orientation générale de l'industrie était donc tournée vers l'Est, et non vers l'Ouest. En termes de qualité, l'Ukraine pouvait difficilement rivaliser avec le marché européen. Les autorités souhaitaient donc coopérer avec l'UE en maintenant des relations économiques avec la Russie.

Cela aurait-il été possible ?

Pour sa part, la Russie n'avait aucun problème avec les plans de l'Ukraine. Mais elle souhaitait également maintenir ses relations économiques avec l'Ukraine. Elle a donc proposé la création d'un groupe de travail tripartite chargé d'élaborer deux accords : l'un entre l'Ukraine et l'UE et l'autre entre l'Ukraine et la Russie. L'objectif était de couvrir les intérêts de toutes les parties. Mais c'est l'UE, par l'intermédiaire de Barroso, qui a demandé à l'Ukraine de choisir entre la Russie et l'UE. L'Ukraine a demandé du temps pour réfléchir à une solution. Après cela, l'UE et les États-Unis n'ont pas joué franc jeu.

Pourquoi ?

La presse occidentale a titré : "La Russie fait pression sur l'Ukraine pour bloquer le traité de l'UE". Ce n'était pas vrai. Ce n'était pas le cas. Le gouvernement ukrainien a continué à manifester son intérêt pour le traité de l'UE, mais il souhaitait simplement disposer de plus de temps pour envisager des solutions à cette situation complexe. Mais les médias européens ne l'ont pas dit. Les jours suivants, des extrémistes de droite venus de l'ouest du pays sont apparus sur le Maidan à Kiev. Tout ce qui s'est passé là-bas avec l'approbation et le soutien de l'Occident est vraiment terrible. Mais tout détailler ici serait trop long à expliquer en une seule interview.

Que s'est-il passé après le renversement du président démocratiquement élu, M. Ianoukovitch ?

Le nouveau gouvernement intérimaire - issu du coup d'État nationaliste d'extrême droite - a modifié, dans le cadre de son premier acte officiel, la loi sur la langue en Ukraine. Cela montre que le coup d'État n'avait rien à voir avec la démocratie, mais était le produit des ultra-nationalistes qui ont organisé le soulèvement.

Ce changement juridique a déclenché une tempête dans les régions russophones. De grandes manifestations ont été organisées dans toutes les villes russophones du sud, à Odessa, Mariupol, Donetsk, Lugansk, en Crimée, etc. Les autorités ukrainiennes ont réagi brutalement, en réprimant avec l'armée. Des républiques autonomes ont été brièvement proclamées à Odessa, Kharkov, Dnepropetrovsk, Lugansk et Donetsk. Ils ont été combattus avec une extrême brutalité et, à la fin, il en restait deux : Donetsk et Lugansk, qui se sont proclamés républiques autonomes.

Comment ont-ils légitimé leur statut ?

Ils ont eu des référendums en mai 2014, pour avoir l'autonomie, et c'est très, très important. Si vous regardez nos médias ces derniers mois, ils ne parlent que de "séparatistes". Mais c'est un mensonge : les médias occidentaux ont toujours parlé de séparatistes, mais c'est faux, les référendums mentionnaient clairement l'autonomie au sein de l'Ukraine. Ces républiques voulaient une sorte de solution suisse, pour ainsi dire. Après que la population a voté en faveur de l'autonomie, les autorités ont demandé la reconnaissance des républiques par la Russie, mais le gouvernement de M. Poutine a refusé.

La Crimée n'est-elle pas également liée à cette question ?

Nous oublions généralement que la Crimée était indépendante avant même que l'Ukraine ne le devienne. En janvier 1991, alors que l'Union soviétique existait encore, la Crimée a organisé un référendum qui a été géré depuis Moscou et non depuis Kiev. Elle est ainsi devenue une République socialiste soviétique autonome. L'Ukraine n'a organisé son propre référendum d'indépendance que six mois plus tard, en août 1991. À l'époque, la Crimée n'était pas considérée comme faisant partie de l'Ukraine. Mais l'Ukraine ne l'a pas accepté.

Entre 1991 et 2014, c'était une lutte constante entre les deux entités. La Crimée avait sa propre constitution et ses propres autorités. En 1995, encouragée par le Mémorandum de Budapest, l'Ukraine a renversé le gouvernement de Crimée avec des forces militaires et a abrogé sa constitution. Mais cela n'est jamais mentionné, car cela jetterait une lumière complètement différente sur le développement actuel.

Que voulait le peuple de Crimée ?

En fait, les Criméens se considéraient comme indépendants. Les décrets imposés par Kiev étaient en totale contradiction avec le référendum de 1991 et expliquent pourquoi la Crimée a organisé un nouveau référendum en 2014, après l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement ultra-nationaliste en Ukraine. Son résultat était très similaire à celui de 30 ans plus tôt.

Après le référendum, la Crimée a demandé à rejoindre la Fédération de Russie. Ce n'est pas la Russie qui a conquis la Crimée, ce sont les gens qui ont autorisé leurs autorités à demander à la Russie de les accueillir. Dans le traité d'amitié entre la Russie et l'Ukraine signé en 1997, l'Ukraine a garanti la diversité culturelle des minorités du pays. Lorsque la langue russe a été interdite comme langue officielle en février 2014, ce traité a été violé.

Les personnes qui ne savent pas tout cela courent-elles le risque de mal évaluer la situation ?

Il me semble que, par ailleurs, dans les accords de Minsk, l'autonomie des républiques du Donbass était garantie. Les garants étaient l'Allemagne du côté ukrainien et la France et la Russie du côté des républiques autoproclamées de Donetsk et de Louhansk. Ce rôle a été joué dans le cadre de l'OSCE. L'UE n'était pas impliquée, c'était une affaire de l'OSCE. Immédiatement après les accords de Minsk I, l'Ukraine a lancé une opération contre les deux républiques autonomes. Le gouvernement ukrainien a complètement ignoré l'accord qu'il venait de signer. L'armée ukrainienne a subi une autre défaite totale à Debaltsevo. C'était une débâcle.

Cela s'est-il également produit avec le soutien de l'OTAN ?

Oui, et on peut se demander ce qu'ont fait les conseillers militaires de l'OTAN, car les forces armées des rebelles ont totalement vaincu l'armée ukrainienne. Cela a conduit à un deuxième accord, Minsk II, signé en février 2015, qui a servi de base à une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies. Cet accord était donc contraignant au regard du droit international et devait être mis en œuvre.

Est-ce que cela a également été contrôlé par l'ONU ?

Non, tout le monde s'en fichait, et à part la Russie, personne n'a exigé le respect de l'accord de Minsk II. Soudain, on ne parlait plus que du format Normandie. Mais ça n'avait aucun sens. Ce "format" est né lors des célébrations du jour J en juin 2014. D'anciens protagonistes de la Seconde Guerre mondiale, des chefs d'État alliés, ainsi que l'Allemagne et l'Ukraine ont été invités. Dans le format Normandie, seuls les chefs d'État étaient représentés, les républiques autonomes n'étaient évidemment pas présentes. L'Ukraine n'a jamais voulu parler aux représentants de Lugansk et de Donetsk. Mais, si vous lisez les accords de Minsk, vous voyez immédiatement qu'un référendum aurait dû être organisé afin que la constitution ukrainienne puisse être modifiée (dans un sens fédéral). Ce processus interne a été empêché par le gouvernement ukrainien.

Mais les Ukrainiens ont également signé l'accord ?

Oui, mais l'Ukraine a décidé de blâmer la Russie pour son problème interne. Les Ukrainiens ont affirmé que la Russie avait attaqué l'Ukraine et que c'était la source des problèmes. Mais pour tous ceux qui ont visité le pays, il était clair qu'il s'agissait d'un problème domestique. Depuis 2014, les observateurs de l'OSCE n'ont jamais vu d'unités militaires russes. Les deux accords sont très clairs et précis : la solution doit être trouvée en Ukraine. Il s'agissait d'accorder une certaine autonomie à l'intérieur du pays, et seule l'Ukraine pouvait résoudre ce problème. Cela n'avait rien à voir avec la Russie.

Est-ce la raison pour laquelle un ajustement de la constitution était nécessaire ?

Oui, exactement, mais cela n'a pas été fait. L'Ukraine n'a pris aucune mesure à cet égard. Les membres du Conseil de sécurité de l'ONU ne se sont pas non plus engagés.

Comment la Russie s'est-elle comportée ?

La position de la Russie a toujours été la même. Elle souhaite que les accords de Minsk soient mis en œuvre. Il n'a jamais modifié sa position pendant huit ans. Au cours de ces huit années, il y a eu plusieurs violations de la frontière, des tirs d'artillerie, etc., mais la Russie n'a jamais remis en question l'application des accords.

Comment l'Ukraine a-t-elle procédé ?

L'Ukraine a adopté une loi au début du mois de juillet de l'année dernière. Il s'agit d'une loi qui donne des droits différents aux citoyens en fonction de leur appartenance ethnique. Cette législation rappelle fortement les lois raciales de Nuremberg de 1935. Seuls les vrais Ukrainiens ont des droits complets, tandis que les autres n'ont que des droits limités.

Juste après cela, Poutine a écrit un article dans lequel il explique la genèse historique de l'Ukraine. Il a critiqué le fait qu'une distinction puisse être faite entre les Ukrainiens et les Russes ethniques. Il a écrit cet article en réponse à cette loi. Mais, en Europe, cela a été interprété comme une non-reconnaissance de l'Ukraine en tant qu'État, et que son article cherchait à justifier une éventuelle annexion de l'Ukraine. En Occident, les gens le croient, et ceux qui ont lu l'article de Poutine se comptent sur les doigts d'une main. Il est évident qu'en Occident, l'objectif était de rendre l'image de Poutine aussi négative que possible. J'ai lu l'article ; il est parfaitement logique.

Qu'attendaient les Russes de Poutine ?

Il y a beaucoup de Russes en Ukraine. Poutine devait dire quelque chose. Il n'aurait pas été correct pour son peuple (également du point de vue du droit international) de ne rien dire face à une loi discriminant les Russes ukrainiens. Tous ces petits détails sont une partie importante du conflit, sinon nous ne comprenons pas ce qui se passe. C'est la seule façon de relativiser le comportement de Poutine et de voir les mécanismes qui ont provoqué la guerre. Je ne peux pas dire si Poutine est bon ou mauvais. Mais le jugement que nous portons sur lui en Occident est clairement basé sur des éléments faux.

Que pensez-vous de la réaction de la Suisse, avec la fin de la neutralité ?

C'est un désastre. La Russie a dressé une liste de 48 "États hostiles" et la Suisse y figure également. Il s'agit véritablement d'un changement d'époque, mais dont la Suisse est elle-même responsable. La Suisse a toujours été "le personnage du milieu". Nous avons facilité le dialogue avec tous les États et avons eu le courage d'être "au milieu". Il y a une hystérie à propos des sanctions. La Russie est très bien préparée à cette situation, elle souffrira, mais elle est prête à résister à leur impact. Cependant, le principe des sanctions est totalement erroné. Aujourd'hui, les sanctions ont remplacé la diplomatie.

Nous l'avons vu avec le Venezuela, avec Cuba, l'Irak, l'Iran, etc. Ces États n'ont rien fait d'autre que d'avoir une politique qui ne plaît pas aux États-Unis. Quand je vois que des athlètes handicapés ont été suspendus des Jeux paralympiques, je ne sais plus quoi dire. C'est totalement inapproprié. Elle affecte les personnes individuelles, elle est tout simplement perverse. C'est aussi cruel que lorsque le ministre français des affaires étrangères dit que le peuple russe doit subir des sanctions. Celui qui dit ça n'a aucun honneur à mes yeux. Il n'y a rien de positif à déclencher une guerre, mais réagir de la sorte est tout simplement honteux.

Que pensez-vous lorsque les gens descendent dans la rue contre la guerre en Ukraine ?

Je me demande : qu'est-ce qui rend la guerre en Ukraine pire que la guerre contre l'Irak, le Yémen, la Syrie ou la Libye ? Dans ces cas, nous savons qu'il n'y avait pas de sanctions contre l'agresseur, les États-Unis. Qui manifeste pour le Yémen ? Qui manifeste pour la Libye, qui manifeste pour l'Afghanistan ? Nous ne savons pas pourquoi les États-Unis étaient en Afghanistan. Je sais, grâce à des sources du renseignement, qu'il n'y a jamais eu d'indication claire que l'Afghanistan ou Oussama ben Laden étaient impliqués dans les attentats du 11 septembre, mais nous sommes quand même partis en guerre en Afghanistan.

Pourquoi avons-nous fait la guerre en Afghanistan de toute façon ?

Le 12 septembre 2001, juste après les attaques terroristes, les États-Unis ont décidé de riposter et ont bombardé l'Afghanistan. Le chef d'état-major de l'armée de l'air américaine a déclaré qu'il n'y avait pas assez de cibles en Afghanistan. Ce à quoi le secrétaire à la défense a répondu : "Si nous n'avons pas assez de cibles en Afghanistan, nous bombarderons l'Irak". Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, il y a des sources, des documents et des personnes qui étaient là. C'est la réalité, mais la propagande et la manipulation nous font pencher en permanence du côté du "bon" côté.

D'après vos réponses, vous pensez que l'Occident met depuis longtemps de l'huile sur le feu et provoque la Russie, mais que ces provocations sont rarement rapportées dans nos médias et que Poutine est dépeint comme un belliciste, un monstre ?

Mon grand-père était français, il était soldat pendant la première guerre mondiale. Il me racontait souvent comment cette guerre avait commencé, c'était le produit de la stimulation de l'hystérie de masse. L'hystérie, la manipulation et le comportement irréfléchi des politiciens occidentaux sont très similaires à ce qui se passait en 1914 et cela m'inquiète beaucoup. Quand je vois comment notre pays neutre n'est plus capable d'adopter une position indépendante de l'UE et des États-Unis, j'ai honte. Nous devons être lucides, rationnels et connaître les faits qui se cachent derrière le racket médiatique.

Source en espagnol

Ndt :

Jacques Baud est titulaire d'une maîtrise en économétrie et d'un diplôme de troisième cycle en sécurité internationale de l'Institut universitaire des relations internationales de Genève et a été colonel dans l'armée suisse. Il a travaillé pour le Service suisse de renseignement stratégique et a été conseiller pour la sécurité des camps de réfugiés dans l'Est du Zaïre pendant la guerre du Rwanda (UNHCR – Zaïre/Congo, 1995-1996). Il a travaillé pour le DPKO (Department of Peacekeeping Operations) des Nations Unies à New York (1997-99), a fondé le Centre international de déminage humanitaire à Genève (CIGHD) et le Système de gestion de l'information pour l'action contre les mines (IMSMA). Il a contribué à l'introduction du concept de renseignement dans les opérations de paix des Nations Unies et a dirigé le premier Centre d'analyse de la mission conjointe des Nations Unies (JMAC) au Soudan (2005-06).